180-参-外交防衛委員会-9号　平成24年8月28日

○小熊慎司君　みんなの党の小熊慎司です。
尊敬する佐藤先輩の高尚な質問の後に非常にやりにくいんでありますけれども、私も、これ重要な問題ですから、竹島また尖閣のことについて順次お聞きをいたします。
昨日も予算委員会で様々質疑されていましたし、その中で我が党の松田公太議員も、教科書の記述が少ないと、国内でのそうした徹底した教育、理解度を上げていかなきゃいけないという指摘もありましたけれども、やはり国内、国外を問わず、これは正当な日本の主張をしっかりと、冷静な中に、要するに感情的にならずに、正しいことでありますから、韓国を刺激する刺激しないということではなくて、正しいことを冷静にもう少し国際社会により訴えてこれまできた方がやっぱりよかったのかなと反省をしなければならないというふうに思います。
今回の、はっきり言えば韓国も冷静さを欠いた大統領の対応だったというふうに言わざるを得ませんけれども、今後、日本としても、そういう状況下の中にあってもしっかりと国際社会に改めてこの際やっぱり訴えていかなければ、主張していかなければならないというふうに思います。
そうした積極的な日本の主張をしていくという考え方について、大臣の考えをお伺いいたします。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　先ほど佐藤公治委員が本質的な話をいろいろしていただいたんですけれども、一九五二年、あれは昭和二十八年ということは一九五三年ですね。（発言する者あり）五三年ですね。ですから、一九五二年に李承晩ラインというのができたわけです。五四年に軍隊が駐留し始めて、結局、全斗煥政権のときに、たしかヘリポートか灯台か何かができて、金泳三政権のときに接岸施設ができて、たしか盧武鉉政権のときに竹島のいわゆる二十八事業というのが発表されてと、こういうことなんですね。
確かに、その都度、より明確な対応ができなかったかということが、それはあろうかというふうに思います。今回、私は、元首が上陸をしたということで、ある意味転換点にこの問題はしようというふうに考えています。新しい日韓関係をこの面ではつくっていこう、そう思っています。
ですから、今回、様々な評価はあるかもしれませんけれども、ＩＣＪへの提訴をし、紛争解決交換公文による提案、調停の提案をし、領土の体制の強化をし、パンフレットは十の言語で在京のみならず在外公館にも配って、在外公館から既に発信をし始めています。
ですから、これを契機に、やはり領土の問題について、あるいは領土の保全の問題について党派を超えてしっかりと対応すべきは対応する。ただ、あわせて、冷静沈着に対応しなければならないところというのは日韓関係あるいは日中関係というのはあるわけであります。大事な隣国ですから、そのバランスをよく保ちながら私としては対応したいと、そう考えております。
○小熊慎司君　韓国ではカラオケまで曲で作って歌われているという、そこまで国でやれとは言いませんけれども、やはりこれからどんどんそういう積極的な対応をしていくためには、外務省なり、あと、通告はしていませんけど、先ほど触れさせていただいた教科書にもきちっと記述をしていくということであれば、これまでと違った対応というか、更にしっかり主張していくという対応であれば、その体制の強化といったものも必要になってくると思います、組織の中、外務省とかいろんな政府の中で。その姿勢についてはどのようになっていきますか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　これは外務省だけではできないと思っていまして、だからこそ、先般も竹島全体の関係閣僚会議を開いていただいたというところがございます。ですから、今後、関係する省庁の大臣にやっぱり集まっていただいて、何が効果的なのかということを冷静に考えながら、予算、人員共に強化をしていく必要があるだろうというふうに考えております。
○小熊慎司君　この予算が補正予算なのか来年度の本予算、まあそれが民主党が作るかどうかは分からないにしても、これはしっかりと内部の中で早期の検討事項にしていただきたいというふうに思っておりますし、また、先ほど大臣も触れましたが、ＩＣＪへの付託の意図は、本当は聞こうと思っていたけど大臣言われてしまったので、これ基本的には過去二回拒否されていますから、韓国の今回の態度を見ていても当然共同ということにはならないというのは予測はされているところでありますけれども、ただ、これをやったということは、国際社会に訴えるという意味では非常にいい対応だったというふうに思います。
今後、長年これやらなかったんですね、今回久々にというか、これやって、これまた継続的に、定期的にというか、何十年もたってもう一回やるという話じゃなくて、下手な話、毎年毎年やるんだとか、そういう先のこの提訴についてはどんなスケジュール感というか対応を考えておられますか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　今、小熊さんがかなり先の先を見通していろいろお話をしていただいたんですけれども、まずは正式な回答を待つということだと思います。
もちろん、受けなかった場合のことは、我々は我々なりにいろんなケースを考えていまして、何段階かに分けてそれは考えております。ただ、こういうことをまた言うと、ああ、韓国側としてはこういうこと考えるんだろうな、こういうこと考えるんだろうなということにはなるんだろうと思うので、余り具体策は申し上げませんけど、私の頭の中には具体策も幾つか入っています。ですから、今回はスタートである、そういうふうに考えております。
○小熊慎司君　これは相手の国もありますし、情勢の変化等々もあるでしょうから、是非そういう国際機関の訴え方というのも、はっきり言えば、本当に今までちょっと手を着けなさ過ぎたというふうに思いますから、今後は、毎年やれるのがいいとか悪いとか私も言いませんから、是非そういうことを、しっかり効果的な国際社会に訴えられる手段を常に検討していただいて、その都度適切な対応を取っていただきたいというふうに思います。
次に、尖閣諸島の方に移りますけれども、これは我が国がしっかりと実効支配をしているということで、冷静な対応を取っていくということが大事だというふうには思いますが、一方で、これは活動家とはいえ、中国政府が直接関与していないというのも、これどう見ても直接的にやらせているじゃなくて目をつぶっているような雰囲気もあるわけで、止めようと思えば止められるんですから、本当はですよ。
でも、また十月にも来ると大っぴらに彼らは言っていて、そういうときに、一方でやっぱりいろんな社会的、経済的つながりもある中で、対中関係悪化を、というのはこれ一つのリスクですから、このリスクコントロールをどうしながらこのまた尖閣をしっかり冷静に我が国の権益を守っていくのかという、こういう領土事案のこの事案に関して、別のところで生じるリスクのコントロールはどのように考えておられますか。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　まず、今回、様々な申入れがある意味伝わらなかったのではないか、そういう御批判は当然我々が、我々というより私が責めを含めて負わなければなりません。
ただ、今回の香港活動家九名について言うと、推測では言えないので、推測はいろいろできます。また、実は我々なりのインテリジェンスでの分析もあります。ただ、それは申し上げません。ただ、中国側あるいは香港の活動家の発表で言うと、中国に対して艦船による護衛を求めた、しかしそれはかなわなかったというのが一つ、これは表に出ている話ですね。それともう一つは、活動家の一人は、たしか中国の国旗を燃やすなどするいわゆる反共産党の活動家の一人である、これもほぼ公表できる話であります。じゃ、中国政府とどうだったのかということについては、ちょっと申し上げることはできません。
そういう中で今回の事態が起きましたと。台湾とはよく意思疎通しておりましたので、台湾は、実は香港の活動家は合流したかったんだけれども合流できなかった。台湾はきちっと事前に止めた。ちなみに、台湾の国旗も掲げられましたけれども、あんなことは台湾は望んでいなかったと明確に言っております。
その上で、いわゆる日中間のある意味衝突リスク的なことをどうするんだと、こういうことでございます。非常に大事な視点だと思います。今回、責めは全て私が負いますけれども、ただ、中国側と意思疎通がこの間できてきたということも他方の事実であります、特に事後ですね。ですから、これ中国側と大局をにらみながら意思疎通を今後もしっかりと行っていくということは大変大事なことであります。
ですから、特に私が外相になってからは、この海洋機関間同士の話合いというものを持とうということで、海洋機関というのは中国側でも八つから九つあるんですね。中国側が例えば外交部といわゆる他の海洋機関と連絡がうまく取れるか、意思疎通が取れるかというと、必ずしもそうではなかったようなところが一部ありますし、我々もなかなかそのことが分からないという部分があったわけです、この間。でも、一堂に会して担当責任者が集まって海洋協議というものを行いました。私は、それによって意思疎通というのは非常にやりやすくなったというふうに思っています。ですから、野田総理が訪中して、六つのイニシアチブというものを発表して、そのうちの一つがまさにその海洋協議だったんですね。それは具体的にとにかく進めていこうということで、そういったことを積み重ねることというのはとても大事なことだと思っています。
ですから、そういったことを積み重ねつつ、同時に、私はこの問題、いつも緊張しています、率直に申し上げて。これはしっかりと意思疎通を図りながら、尖閣の問題というのは、いつも申し上げますけれども、絶対に譲れない問題でありますので、そういう中で、日中の大局に影響を与えないようにどのようにしていくかということについて常に目くばせをしていきたいというふうに考えております。
○小熊慎司君　そのためには不法な上陸のこれは再発を防止していくということが重要であって、海保の方々も頑張っていただいて、来たら追い返す、またいろんな漁船のレベルのものもいっぱいありますから、これしっかりやっていくわけでありますけれども、これは対症療法にしかすぎないので、やっぱり外交上、もうあからさまに俺ら行くんだみたいなのはその国で止めてもらうという、根本的な対応もその相手の国に取ってもらうような、対症療法だけではなくて根本的なやっぱり対応も、今後、再発防止に向けては外務省において努力をすべき方向性の一つであるということを御指摘をさせていただきます。
最後になりますけれども、先ほど宇都議員から騎士道の話も出ましたが、これ権利という言葉が、ちょっと中坊公平さんの話を昨日ある先輩に教えていただいて、明治時代に、ライト、猪口先生の方が英語うまいんであれなんですけど、ライトとかライツというのは、権利を訳すときに、利益の利か、ことわり、理由の理にするかというのは明治のときに議論があったらしいんですね。中坊さんは、本来であれば権利というのは利益の利ではなくて理由の理、そっちの方にした方がよかったと、ことわりなんだと、正義なんだと、権利というのはというようなことをおっしゃっていることを昨日ある先輩から教えていただきまして、なるほどという意味においては、この国家の権利、領有権ということに関しても、利益ではなく、利益もあるんでしょうけれども、それはことわりなんですよ。まさに正義なんです。
この領土問題というのは、領土の事案というのは、これは国の正義にかかわる問題であります。我が国はもののふの道です。これは武士道をもってしっかりと冷静に対応していく。そしてそれは、国のまさに正義がどう実現されるかということは、日本の国土面積からすれば竹島も尖閣も北方領土も面積的には小さい島なのかもしれませんけれども、それは国家の正義にかかわる大きな問題であるという、そういう深い重い意味を持っているということで、これは日本人の生き方、国家のありようの根幹にかかわる課題でありますから、是非これは政府そして我々国会議員自身も、これは日本人全体として、あらぬ感情的な対応ではなくて、まさにそういう権利、ことわりである、正義であるという思いで今後また対応していただくことをお願い申し上げまして、質問を終わらさせていただきます。
ありがとうございました。
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○小熊慎司君　みんなの党の小熊慎司です。
在外公館法案について質疑いたします。
クックや南スーダンには大使館が設置され、一方でポートランド、またハンブルクの総領事館は廃止という、栄枯盛衰、諸行無常の響きもあるところであります。政界もそういったところもありますけれども。
〔委員長退席、理事広田一君着席〕
今回のこのポートランド、ハンブルク、ほかのところでも距離的に網羅できるところがある、また駐在官事務所を置いてその後をしっかりやっていくということですから、これは当該地域の在留邦人、またその日本法人関係にはしっかりとこういうことは周知徹底をしていかないと、イメージ的にも、例えば、邦人だけじゃなくて、ポートランド周辺のアメリカ人、ハンブルク周辺のドイツ人の方々が日本はやはり縮小していくのかというようなイメージを持たれても仕方がない。今ほど佐藤委員の質疑で意味ということも大臣言っていただきましたけれども、そういう意味では意味は変わらないんだと、より一層頑張っていくんだみたいなことは今後やっていかなければならないというふうに思っています。
そういった説明責任を、特に形としては縮小していくときには、当該地域の在留邦人のみならず、その当該地域の国の人々にも説明をしていかないと日本のプレゼンスはますます下がる一方というふうになるというふうに思いますので、そういった説明責任がしっかりなされているのかどうかをちょっと確認させてください。
○副大臣（山根隆治君）　まず、本議案がまだ成立をいたしておりませんので先走って精力的に説明会を開くということ等も非常に難しい、微妙なものがありますけれども、当地におけます日本人会、日本商工会等々には、もしこの議案が国会の御承認をいただければこういうことがあるんだと、こういう御説明を今日までさせていただいております。
〔理事広田一君退席、委員長着席〕
議案成立後には少しペースアップさせてしっかりと説明責任を果たさせていただきたいと思っておりますが、総領事館に代えまして出張駐在官事務所というものを設置させていただく予定になっておりますので、この事務所を通じて、しっかりとケアを今後とも引き続きさせていただきたいというふうに思っております。
○小熊慎司君　それは在留邦人だけではなくて、その当該地域の国の方々も含めて是非お願いしたいと思います。
それで、あわせて、これ、この法案ではないんですけれども、過日の質疑でもサモアの駐在官事務所について少し触れさせていただきましたが、先ほど大臣も実館の方がいいんだということなんですが、総領事館でもなく、もうこれ駐在官事務所で、クックはできてサモアがなぜできないのかというのが私よく分からないんですよ。
地政学的に太平洋島嶼国は重要だということは外務省も説明しているところでありますけれども、通告ではサモアはどうやって今後駐在官事務所が進んでいくんですかということなんですが、クックは二万七千人ですよね、人口が。サモアは十八万人いるんです。人口だけでそれは、大使館の設置というのは決まらない、意味というものもあるし、お付き合いの度合いというのもあるわけでありますけれども、ここはそういう意味では、何でこっちにできてこっちがこうなんだというのは説明責任を果たさないと、これは大使館の意味というのが気分で決めているのかみたいになっちゃいますよ。ちゃんとしっかりやっていかなければならないというところがあります。
それを踏まえて、クックは、これ法案になっていますから、この法案には載っかっていない、そのサモアの駐在官事務所についての設置に至るまでの今後の概要についてお聞かせください。ここは通告したとおりです。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　ちょっと誤解があるかもしれませんけれども、クックは名称だけなので、実館つくるとかということにつながるわけではありませんから、一応そこは誤解のないようにしていただきたいと思います。
その上で、サモアは、小熊さんに以前答弁をしたとおり、駐在官事務所をつくりたいという思いがありまして、何とか来年一月に開設をしたいというふうに思っています。今準備を進めておりまして、開設に必要となる様々な調査を実施中で、調査結果に基づいて、例えばですけれども、事務所が入居する物件の選定を今進めているところでございます。大変なサモア応援団の小熊さんの力も非常に大きかったというふうに思っています。
○小熊慎司君　ありがとうございました。
その五十周年のときに、ニュージーの大使が物件を探してまだ見付からないというので、そんなに広い国ではないのですぐ見付かりそうなものなんですけれども、是非しっかりとやっていただきたいのですが。
ここで、実はその超党派のサモア議連の設立のときに、森元総理が、半分は多分お叱りも含めて挨拶をされていたと思うんですけれども、政権交代がなければ次の年にはサモアが大使館できていたんだというような挨拶をしていたんですね。いろんな政府の在り方の見直しで民主党政権になってそれが頓挫して、でも今回こういった形にはなっていただいたんですね。
ただ、サモアに私も五十周年のときに行って在留邦人の方々とお話ししたときに、この外務省の説明資料にも地政学的に重要だというのと、あと中国やそのほかの国はもう大使館出してやっているという状況を踏まえてということなんですが、実際、そのサモアの邦人の方としゃべると、何で今になってという、もうできないと思っていたと言うんですね。もっと十年も二十年も前から必要でしょうとやっていて、これができてこなかった。これは政治の責任だとは思うんですけれども、実際、サモアの対外輸出製品、その二次製品の七割、八割が、あそこに企業誘致をされている日本の矢崎というところのものがもう輸出品目の七割、八割占めているんですよ。だから、日本のプレゼンス、非常に高かったんですね。日本は、サモアというと余りよく分かっていない方が多かったわけでありますけれども。
こういう中において、やっぱり、先ほど大臣が佐藤委員の質疑でいいことを言われていたんですけれども、その意味という意味では、そういう意味では、過去を振り返ると、ちゃんと意味をとらえていなかったんじゃないかなという一つのこれ証左だと思うんですよね。経費的なところもありますけれども、ちゃんとした国家戦略と、あとやはりその実態と、そういうことを併せてやってこなかったから遅れてしまう。
また、先ほど大臣自身が答弁の中であった、ほかの先進国に比べて実館が少ない。これは、少子高齢化の中で日本は縮小していく、縮小していく反面、やはりもっと国際社会に打って出なきゃいけないという危機感が本当にあるのかどうかということが問われる一つの事例だというふうに思っています。
これは予算もかかわることですから、のべつ幕なし何でもかんでもぼんぼん建てればいいというものではありませんけれども、私は、ほかの先進国に比べて社会状況を見れば縮小型になっている、残念ながら、ということを踏まえれば、ほかの国とどうかといえば、ほかの国の倍も、二倍も三倍もやっていかなきゃいけない事項だというふうに思いますし、ここに経費を使うことを、これ国外で経費使うことではＯＤＡも一緒なんですけれども、なかなか国内の理解を得られない部分というのは、これは政治の怠慢だと思うんです。目の前で予算を使うより海外でお金を使われちゃうと、やっぱり日本の国民からすれば海外で使われるよりは不況の日本で使えというような、そういった短絡的な議論もありますよ。だけれども、それを乗り越えて、しっかり国民向けにも、これ日本のためになるんだと、世界のためになるんだということを説明してこないから、予算が少なければ海外の関連する予算は縮小しようという、そういう逃げに走っていたというふうな政治の反省が必要だと私は思っています。
ですから、何度も言いますけれども、縮小していく日本だからこそ、もっとどんどん世界の中に打って出るためにこれは予算をきちっと確保する。そして、それは与党、野党問わず国民にしっかり説明するということが問われていると思いますので、二十四年度の本予算、玄葉大臣の下で作るかどうか分かりませんが、これはますます実館を増やすような方向で是非やっていただきたいと思います。（発言する者あり）二十五年度、済みません。
○国務大臣（玄葉光一郎君）　全くそのとおりで、結局、先ほど来から尖閣、竹島の問題の本質は何なんだというときに、十年、二十年の私は転換点にあるという話をこの間申し上げてきました、特に今日の委員会ではですね。
そういう中で、本当に国力、総合的国力、中長期的国力というものをどう付けていくのかということを考えながら、併せて少子高齢化社会をどう克服するのか、最初の克服したモデル国になっていくとかということをきちっと行いながら、どうしても人口が減っていく中で、また経済のパイがいわゆる高度成長はとても起き得る状況にない中で、外交力そのものは、先ほども申し上げたように、軍事力、経済力、あるいは文化力全てトータルしたものです、制度、考え方、価値、そういったものを全部トータルしたものですけれども、やはりそういうときだからこそ、外交の体制というものを強化するということが非常に我が国の国益を考えたときに大事であるということを正面から説明をしていかなければならない時代に入ったということでもあるだろうと思います。
かつては、黙っていても成長していた、黙っていてもと言ったら失礼かもしれませんけれども、そういうところがあったわけですけれども、これからの時代はそうではないわけでありますので、そういう意味での外交体制の強化、これはＯＤＡも含めてそうでありますけれども、その強化に向けて決意を持って取り組んでいきたいと、そう考えております。
○小熊慎司君　あと、これは大臣にかかわる、政府にかかわることではないんですが、大臣も若いときに外交こそ国益と言いましたけれども、我々議員もやっぱり考えなきゃいけないのは、これは議連も、私は中小零細政党でありますから非常に苦しいところがあるんですけれども、超党派の議連がある一方で民主党の何とか議連、自民党の何とか議連とありますけれども、外交は一党一派のためじゃないんですよ。これは是非、外交防衛委員会の知見の高い紳士淑女の皆さんにおいては、これはやっぱりある程度はしようがない部分はありますけれども、こういう何とか党の何とか議連ではなくて、超党派のそれぞれの国の議連をつくらなければ、政権交代するたびにほかの国の信頼を失い、関係を失いということですよ。
外交こそ国益、この下で我々は、これは政府だけではなくて議員自身も考えなければならない。これは質問と全然関係なく、本当におこがましい、僣越ではありますけれども、特にこの外交防衛委員会の皆さんにおいては、各党においてそういう超党派の議連に切り替えていくという努力を是非お願いを申し上げ、質問ではないんですが、終了させていただきます。
ありがとうございました。

180-参-東日本大震災復興特別委員会-10号　平成24年8月27日

○小熊慎司君　みんなの党の小熊慎司です。
まず初めに、森林の除染について、まだ最終決定がされていないところではありますけれども、これまでの取組の経過と今後の見通し等についてお示しをください。
○国務大臣（細野豪志君）　森林は福島県内の約七割を占めておりまして、住民の皆さんとの密接な関係を有するものでありますので、そうした問題にしっかりと取り組むことは重要であると思っております。
除染の特別地域におきましては、そうした森林の除染の重要性は認識しつつも、まずは人の健康の方の観点から必要となる住宅であるとか学校などにつきまして、平成二十四年、さらには二十五年度に優先的に除染を実施することとしております。森林につきましては、住宅の近隣の森林について除染をするということとしております。
住宅の近隣以外の森林の除染につきましては、どのような方針とするか、今まさに検討をしております。森林の中に放射性物質があるとしても、それが例えば日常的に水を通じて流れ出るとかいうことではない、飲料水などには問題はないということを確認をいたしましたので、そのことを先日の検討会の中で言及をいたしましたところ、森林はやらないのではないかというような御懸念が福島県内から出てまいりました。
元々、森林については長期的には取り組んでいかなければならないという方針でございましたけれども、改めてやはり福島県の皆さんの声を直接聞くべきだろうというふうに考えましたので、次回、月末になろうかと思いますが、そこで関係者の皆さんから直接話を聞かせていただいて、その後、現時点での森林の除染についての知見を踏まえまして、方向性や課題の整理を行い、中間的な取りまとめをしかるべき時期に出したいというふうに思っているところでございます。
○小熊慎司君　そうした経過の中では、大臣御承知のとおり、方針が固まったやになったときに、県内市町村、県も含めて、私のところにも要望書来ましたけれども、それじゃいかぬだろうということで、また見直しを大臣指示されたという、こういった流れが、大臣よく福島県にも来ていただいていますけれども、大変一生懸命やっていただいているんですが、それ見ていたら、見直しする前に最初からそういう県と県内市町村との意見を踏まえながら何でやれなかった、言われたから見直すとかちょっと修正するとかじゃなくて。
今言われた除染の在り方も、私も昨年から言っているとおり、安心と安全は違うんですよ。今言われたとおり、放射性物質の知見の、事実の部分と、あと県民が抱えている精神的な不安の部分とはやっぱり別のところにあって、ある意味、費用対効果なんて言葉は私は使いたくないんですが、そういった除染の効果とか云々ではなくて、もうより以上にやって、それでもどこかに不安が残るというぐらいのところですよ。私のところ、私も会津に住んでいますけれども、もうほとんど東京と線量なんて変わらない地域ですけど、でもいろんな風評被害とか、福島県ということで不安を抱えている部分も、私のＰＴＡの仲間もそうですけれども、ある。
そういう意味では、放射性の除染の知識はそういうことだとしても、福島県の意識はどうだったのかということを思えばこうした対応にならなかったと思うんですね、最初から。それは、知識どおりにやればこうでしょうとなるけど、そこに不安を取り除けるのかどうかという想像力がなかったんですよ。
福島の再生なくして日本の再生なし、総理大臣が言った言葉、非常にいい言葉ですけれども、だから言葉だけだと言われちゃうんですよね。大臣も福島によく通っていらっしゃるんであれば、やっぱり様々な大変なことありますよ、その意識の部分ですよ、福島県の意識が那辺にあるのかということを踏まえればこういう対応はしなかったんじゃないかというふうに思うんですね。これ、震災直後の混乱した中でやっている話じゃなくて、一年半もたつこの現時点でいまだに我々の気持ちを分かっていただけないのかなと、非常に私は大臣に期待するところがあったんですが、非常に残念です、その意識のずれという部分で。
そういうこの意識という部分、またその安全ではなくて安心といった部分にきちっと配慮していくということが必要だと思うんですよ、この森林の除染だけじゃなくて、全てのことに関して。そういった観点に立ってもう一度、大臣、答弁をお願いします。
○国務大臣（細野豪志君）　小熊委員がおっしゃることは、まず我々一人一人が心しなければならないことだと思っております。
森林の除染については検討会を何度かやっておりまして、何かそこで物を決めたということではないんです。もうこういう情報公開が徹底をされなければならない時代ですから、全ての検討のプロセスの会議は、当初は全て、去年の時点で、去年の一番初めに始めた時点では公開をしておりませんでしたが、みんな自由に物が言えるようにと思って、そうすると隠したのではないかというそういうあらぬ疑いを掛けられますので、フルオープンでやっているんです。そうしますと、研究者の方が客観的にこうなんだということも全部そのまま説明しますから、そこも含めて福島の皆さんのとらえ方と研究者の皆さんの間にやっぱりずれが生じることってあるんですよね。それを全て完全に配慮するのは実際は難しいところがあるわけですね。
ですから、我々が心しなければならないのは、少なくとも政策決定にかかわる我々政治家であるとか、また例えばこの除染や中間貯蔵ということに関しますと、担当しておる環境省の例えば幹部であるとか担当者であるとか、そういった人間がもう一度心して福島の皆さんにいかに寄り添って物事を決めていくかということへの意識を強く持たなければならないと思います。
私が水の問題で改めて感じましたのは、川内村に二十名ほどの経営者を連れて宿泊して、何かここでやれないかということをしたときに、やっぱり隣近所を見ていると沢水を飲んでいらっしゃるわけですね。大丈夫ですと言っても、飲む人からすると気持ち悪いわけですね。それは実際に飲むと、まあ一日行って飲むぐらいは別にそれはどうってことないんですけれども、これは毎日飲むと、例えば嵐の日もあって、何かちょっとこう、どうなんだろうかとかいうことを気にされる方も当然いらっしゃると。そういう意味での想像力がもう少しなければいかぬだろうというふうに私自身も改めて反省をいたしました。
ですから、今、小熊委員がおっしゃったまさに福島の皆さんの安心を確保するという意味では、いかに我々が福島県の皆さんの立場に立って、そこで自分が生活するならどうかという観点から物を考え得るかということに懸かっているだろうというふうに思います。そういう観点からすると、森林の除染の重要性は改めて極めて大きなものがありますので、皆さんの思いにできるだけこたえられるような対応をしてまいりたいと考えております。
○小熊慎司君　ちょっと今の答弁で二点ほど指摘させていただきたいというふうに思います。
一点は、フルオープンでありますから、まだ仮定の段階も決定事項のようにマスコミが先行して書いてしまう場合というのもあることも私は承知をいたしますけれども、だからこそ、今大臣が言ったことはそのとおりなんですよ、だけど、そういう状況だからこそ、先に有識者会議でやるけれども、これは決定事項じゃないんですよということを言っておいて地ならししておいて出さないと、やっぱり決定事項みたいに見えたら、そういう配慮は必要ですよ。今みたいな官僚、政治家ですからね、大臣は、官僚じゃないんだから、そういう配慮をするのが人間である政治家なんですよ。そんな通り一遍の順序どおりしゃべったって駄目なんですよ。その有識者会議が出すことは、それは一つの見解だと、決定事項じゃないと分かりますけれども、それをまず言っておいてからやらせて出さないと、これは誤解を生じるということですよ。誤解をした側じゃなくて、誤解をさせる前提があるということですよ、そういう対応が。そういう配慮を是非していただきたい。
あともう一個は、その森林の、今、沢水の話を出されましたけれども、放射線が入ってきたらどうかと言いましたけれども、それはもちろんそうなんですよ。じゃなくて、三月十一日以前の山じゃないんですよね。会津の山だってそうですよ。三月十一日以前の山じゃないんですよ、安全基準値以内であっても。分かりますか。安全か危険かじゃないんです。安全なんだけれども、三月十一日の山とは違うところを背負って生きていくんですよ。だから、知識上安全だと分かりますよ。まあ知識上安全だと言ったって、それを信じない人もいますけれども。そういう心の問題なんですよ。だから、安全なものをまたその作業をして除染するというのは無駄なのかもしれませんけれども、それによって心が晴れる部分もあるんですよ。
先日、陳情に来られた須賀川市の橋本市長、ハシモト市長と言うと違う市長になっちゃうから、須賀川市の橋本市長さん、私の県会議員の先輩なんですけれども、も言っていました。安全であってもやっぱり県民の、地域住民の納得感を出す作業をしなければならないから、これは私は除染をやるべきだというふうに須賀川の市長さんも言っていたんですよ。そういう点に立たないと、危険か危険じゃないかってやっているからこういうことになるんですよ。
大臣の個人的見解でもいいです。安全基準ということも大事ですが、それ以外の心証的な福島県民、地域住民の納得感というものに配慮して今後決めていくかどうか、それが絶対でなくても、それをきちっと配慮してこういった方針、取組に盛り込んでいくかどうか、見解をお尋ねします。
○国務大臣（細野豪志君）　除染において目標とする基準であるとかやり方であるとか、そういったところの科学的な情報というのは、これはこれでやはり非常に重要だというふうに思うんです。ですから、そこはしっかりと御説明をしながら、一方で、小熊議員がおっしゃったとおり、除染というのは地域住民の皆さんにとっては納得のプロセスであるということも、そこはもう肝に銘じなければならないというふうに思います。
したがって、そういう考え方に立った場合に、具体的にその地域でどういう除染が方法としては考えられるのか、住民の皆さんにはどうやったら納得をまさにしていただけるのか、そういうことについての配慮がまだまだ政府の中で足りない部分があるということを感じております。私自身が直接得た情報については最大限そういったことに配慮をした方向でということでやっているんですが、相当の地域で除染が行われていますので、まだ目が行き届いていないところもたくさんあるんだろうというふうに思います。もう一度職員の中に、まさに除染というのは、福島県の皆さんが納得をしていただく、安心をしていただくプロセスとしての役割も科学的な部分に加えて重要なんだという意識を徹底をしたいというふうに思います。
○小熊慎司君　是非、これは福島県だけじゃなくて、東日本、大きく言えば日本全体にかかわってくる問題ですし、先ほど上野議員からも風評被害、まさに私の隣の栃木県も大変観光産業に打撃を受けている。
私もこの週末地元を歩いたときに、観光地を歩いたら、個人客は八割戻ったけど観光バスは五割程度しか戻ってきていないという状況にもありますし、これは福島県だけではなくて、まさに風評被害、一緒に取り組んでいかなきゃいけないということで、私も子供を連れて一日だけ日光にお邪魔をいたしました。東照宮は我が松平容保公も宮司を務めたところでもありますし、これ行ったときに感じたのは、外国人がいっぱい来ていたはずなのに、日本人の観光客はまあまあいましたけどやっぱり外国人いなかったということもありましたし、子供たちの観光をしている姿も余り見なかったということであれば、これはそういう意味では福島県だけではなくて、この除染の問題は、これは隣県まで含めてそういった配慮が必要であるというふうに思いますので、これは福島県だけではなくて広い地域を対象としてしっかりとした配慮のある対応を取っていただきたいと思います。安全と安心が別に醸成をされなきゃいけないということ、大臣も言ったとおり、理解と納得が違うということ、知識と意識レベルの問題があるということ、しっかりと踏まえて対応を取っていただきたいと思います。
次に移りますけれども、いわゆる中間貯蔵施設について午前中も審議がされましたけれども、改めてこれまでの取組と今後についてお伺いをいたします。
○国務大臣（細野豪志君）　中間貯蔵施設は、福島県内で仮置場を造る、さらには除染を実施をするという意味で非常に重要な施設であるというふうに考えております。
昨年のちょうど今ごろ、菅前総理がそうしたものが必要であるので是非御検討いただきたいというその話を福島県内で言及をしたのがスタートということでございます。昨年十月に、中間貯蔵施設の基本的な考え方、いわゆるロードマップを策定、公表いたしまして、福島県内の市町村長に私が説明をさせていただきました。その後、福島県知事や双葉郡の首長の皆様に対しまして、繰り返し中間貯蔵施設の必要性を踏まえましてその設置について御検討をお願いをしてまいりました。
ただ、そうした中で、やはり賠償を始めとした、福島県民の皆さん、特に浜通りの皆さんにとって一番重要なことについてのなかなか前進がないという状況でございましたので、一旦この検討について、内部では進めてまいりましたけれども、福島県内ということでは一回止めまして、改めて八月十九日に開催をされました双葉地方町村及び福島県と国との協議会、いわゆる八プラス一という会合でございますが、ここで事前の調査の実施をお願いをしたところでございます。そして、その場で佐藤知事からは、国からの要請を一旦預かり、双葉地方町村と県の実務者で論点を整理をし、そして双葉地方の町村と相談の上、国に回答するという、そういうお言葉をいただきました。
今後につきましては、こうした御回答を待ちながら、県とよく相談をして、説明をさせていただけるところがあるならばどこへでも国として参りまして、この中間貯蔵施設の性格であるとか、さらには安全性について、私どもとして最大限の丁寧な説明をしてまいりたいと考えているところでございます。
○小熊慎司君　ここでしっかりとした意識を持っていただきたいというのは、あくまでも私は、この原発事故は東電と国が加害者であって、これは県は、これは一部の報道ですよ、報道だから正確じゃないかもしれないんですけれども、県が仲介役として役割を果たしていないという政府内の御意見もあるというような報道も一部あったんですけれども、これ県は仲介役じゃないんですよ。あくまでも町村の側に立って、そして国と東電と闘っていくという側であって、これ例えがいいか悪いか分かりませんけれども、おかま掘って、その同乗者でけがして、示談まとめてくれってその同乗者に言っているようなものですからね。県は国の仲介役で町村と当たっているわけではないということはしっかりと認識をしていただきたいと思いますし、大飯原発の再稼働のとき総理が、俺が責任持つんだと。これ、原発事故、私、誰も責任取れないと思います、徹底的にはですよ。だから、やっちゃいけないと思っているんですよ。これ、風評被害だって責任取っていない。私も子供いますけど、今後結婚していくときにどんな差別を受けるかどうか分からない。ないと思いますけどね、日本人はそんなに愚かじゃないから。でも、そんなところの果てまで言ったら、それは責任取るなんて言えませんよ、取れないんだから。責任取れないものはやるべきじゃないんですよ。
ただ、今回はこの中間貯蔵に焦点を当てれば、責任取るというのがもう徹頭徹尾国が前面に立ってやるべきで、県はあくまでも町村と同じ側のテーブルの側の人間なんですよ、それは。そういう意識じゃなくて、仲介役だなんていう認識じゃないでしょうね、確認しますけど。
○国務大臣（細野豪志君）　今回、福島県知事を始め県の皆さんが一旦預かっていただいて、この当事者である町村の皆さんといろんな相談をしていただけるということ自体は非常に有り難いというふうに思っています。
といいますのは、福島県内で除染をするのにどうしても中間貯蔵施設が必要であるということをおっしゃる方は大分増えているわけですね。しかし一方で、じゃどこにとかいうことになると、これはなかなか一致ができないという、そういう状況が続いてまいりました。そういった中で、県の方でいろんな話を当事者の皆さんとしていただけるというのは本当に有り難いことだと思っています。
ただし、勘違いしてはいかぬと思います。当事者は国であるということ、そして原因者としては東京電力があるということですね。ですから、あくまで説明をし納得をしていただいて前に進める責任は、これは福島県にあるのではなくて国にあるということは、これはもう絶対忘れてはならぬというふうに思っています。
ですから、逆にそういう責任の主体でないにもかかわらず、いろんなことで労を取っていただく皆さんに対する感謝の念であるとか、様々な意味での配慮というものはしっかりと我々が持たなければならないというふうに思っております。
○小熊慎司君　大臣、苦労されているのは分かりますよ。私も、昨年のちょうど今ごろですね、我が党として二十キロ圏内の土地の有効利用という、まあ抽象的な言葉ですけど、いわゆる土地の借り上げ買上げ法案というのを原案を作って、私、県内の関係する市町村、二十ぐらい回ったんですけれども、もうぼろかす言われましたよ。それはそうですよ、ある意味ではふるさと捨てろという話ですから。
この原案については、平野大臣にも我が党から細かく説明をさせていただいた経緯もありましたけれども、本当に塩をまかれる思いでしたし、町村長も会ってくれないところもありました。副村長とか副町長も出てこない、課長すら出てこないところもありました。けんもほろろに言われてきましたけれども、でもやっぱり地域住民の中には、もう帰れるのか帰れないのか早く決着してほしいという声もあるのも事実なのも、大臣、分かるとおりです。
これ、決定するときは誰かが決定しなきゃいけない。造らないわけにはいかない施設ですから、造らなきゃいけない施設ですから、誰かが決定をしなければならないんですけど、これは悪者ですよ、どこまで行ったって。造らなきゃいけないとみんな分かっていても、そこに造りますよと言われたら、言われた方からしてみればたまったものじゃないですから。誰か合意点を見付けてくださいって、合意点なんか見付かるわけないんです、これは、この政策は。誰かが本当にもう命懸けで、ここですと、納得感がなくてもここですと言い切るしかない政策です、これは。それは、その役割を果たすのは県でもなく町村長でもなく、やっぱりこれは政府じゃないんですか、これは。これまでのこういう検討経過も、そういう国が前面に立つと言っていながら、いながらですよ、前面に立っているって、こう見えてこないんですよ。
今日はやりませんけれども、現に復興の事業なんかは国の予算で縛って地元の思いがなかなか達成されずに、逆に、原発事故は国が前面に立たなきゃいけないのに、除染の部分だって市町村で計画立ててくださいなんて丸投げしている部分もあるし、これ原発事故は徹頭徹尾国が前面に立つということが見えていないというのが事実なんですよ。
慎重にやらなきゃいけない部分も、先ほどの森林除染とかありますけれども、これは慎重にやるべきところもありますが、残念ながら百点取れる政策ではありませんから、これはしっかり決断をしなきゃいけない。それは、地域の反対があった、ありますよ、これは絶対。だけど、一定時期決断をするという覚悟がないんですよ、これ。県に押し付けているとしか言いようがない、今のプロセスは。プロセスが大事ですから。これ、もう少し、県にお任せしている部分ではなくて、国がもっと前面に出ていって、この原発事故の当事者であるという部分を見せることがないと納得が出ません、県民において。理屈じゃないですよ、納得感が出ないんです、今の姿では。
そこを踏まえて、最後に大臣、もう一言お願いします。
○国務大臣（細野豪志君）　全て責任が国にあると、中間貯蔵施設に関しましてですね。費用面では東京電力に当然負担ということになりますけれども、それは小熊委員がおっしゃるとおりだというふうに思います。
悪者に、徹頭徹尾悪者になるしかないとおっしゃったんですけど、そもそもこの原発事故という極めて悪いことを起こしてしまったのが責任ですから、それに伴うこの問題について当然責任を負っていくのはまさに政府、今でいうならば私の役割であるというふうに思っております。
言い訳に聞こえたら是非そこは御容赦をいただきたいんですが、これまでも何度も国が前面に出てやろうとしたんです。昨年からそうでありました。私も何度も踏み込んで発言をいたしました。ただ、そのたびに出てくるのは、まだ納得感がないと、まだ先にやらなければならないことがあると、押し付けてくるべきではないという御意見がどうしても多いわけですね。
そういう中で、もちろん全ての責任は国が負うんだけれども、やはり、一定の皆さんの受け入れていただく土壌であるとか、一定のそういう調整であるとか、そういったものがなされないと強引に進めても前に進まないという、そういう現実にも何度もこれまで突き当たってきたんです。それで一年掛かってしまったんです。
ですから、意識としては、もう全て国がやらなければならないことであるという、そこはもうしっかり持っています。持っていますが、それを前に進める際にどうしても地元の皆さんにいろいろ力を貸していただかなければならないというのは実態としてはあるということを御理解をいただければというふうに思います。